« Masturbation, sexe oral et sexe anal » : le pasteur de Pete Hegseth veut que les hommes gais soient poursuivis pour ces actes

Dans le monde idéal du pasteur Pete Hegseth, toutes les formes de relations sexuelles entre personnes de même sexe seraient considérées comme des infractions criminelles

En février, Doug Wilson a fait la une des journaux après avoir prononcé un sermon au Pentagone dans le cadre du service religieux chrétien mensuel organisé par le secrétaire à la Défense Pete Hegseth. Wilson, pasteur principal de la Christ Church à Moscow, en Idaho, défend un certain nombre d’opinions controversées : il estime que les États-Unis devraient devenir une théocratie chrétienne, que les femmes mariées ne devraient pas avoir le droit de vote et que les relations homosexuelles devraient être illégales.

Dans sa première entrevue accordée à un média LGBTQ, Wilson évoque ses liens avec Hegseth et d’autres membres de l’administration Trump. Il estime qu’entre 10 et 20 personnes au sein du gouvernement partagent son idéologie radicale. Il explique qu’il considère les personnes trans comme « tristes », que certains aspects de ce qu’il qualifie de « comportement homosexuel » devraient être punis par la peine de mort et que, dans certains cas de viol conjugal, les deux parties devraient faire l’objet de sanctions.

« UNCLOSETED with Spencer Macnaughton » est un nouveau balado produit par Uncloseted Media, un organisme de presse d’investigation à but non lucratif axé sur la communauté LGBTQ. Suivez-nous et abonnez-vous partout où vous écoutez vos balados.

Transcription traduite.

Spencer Macnaughton: Bonjour à tous. Bienvenue à UNCLOSETED with me, Spencer Macnaughton. Aujourd’hui, je parle avec Doug Wilson, le pasteur principal de Christ Church à Moscou, dans l’Idaho, et une figure de plus en plus importante du christianisme conservateur. Wilson a récemment attiré l'attention nationale pour son lien avec le secrétaire à la Défense Pete Hegseth, ainsi que ses croyances controversées, qui, selon beaucoup, s'alignent sur le nationalisme chrétien, et incluent de refuser aux femmes mariées le droit de voter et d'interdire le sexe gay à l'échelle nationale. Ici, il s'assoit avec Unclosed pour sa toute première interview avec un média LGBTQ. Pasteur Wilson, merci beaucoup d'avoir parlé avec moi et Uncloseted Media aujourd'hui.

Doug Wilson: Vous êtes les bienvenus. Merci de m'avoir invité.

Intégré avec Hegseth et l'administration Trump

SM: Super. Donc, d’abord, vous avez fait beaucoup de gros titres cette année en particulier parce qu’en février, vous étiez un pasteur invité pour le nouveau service de culte chrétien mensuel du Pentagone, où vous avez prié aux côtés du secrétaire à la Défense Pete Hegseth. Hegseth a fermé la prière en mettant sa main sur votre épaule. C’est assez, un peu, majeur pour faire monter cela au sein du gouvernement fédéral. Comment avez-vous développé votre relation avec Hegseth et ensuite été invité à cette prière de très haut niveau?

DW: Je vais vous donner une version de télescope de cela. Avant que Pete Hegseth ne soit le secrétaire de la guerre, il était avec Fox News. Il a été impliqué dans la réalisation d'un documentaire sur l'état de l'éducation en Amérique et a rencontré un de mes amis, David Goodwin, qui est le PDG de l'Association of Classical Christian Schools, qui est une organisation que j'ai fondée. Il a été tellement impressionné par ce genre d'éducation qu'il a déménagé dans le Tennessee pour inscrire ses enfants dans une école comme celle-ci, mais il travaillait toujours pour Fox. Il s’envolait donc pour le Tennessee le dimanche, et la seule église ouverte l’après-midi était une église de la CREC, qui est la dénomination dans laquelle je suis. Et après avoir été nommé secrétaire de la guerre, il a déménagé à D.C., et j'étais dans la région de Nashville et j'ai rempli la chaire à cette église, l'église Pilgrim Hill. Et comme c'est arrivé, les Hegseth étaient de retour à Nashville. Je l'ai rencontré à l'église et nous avons visité pendant quelques minutes. Et puis nous avons planté un service de l’église à Washington, il y a un peu plus d’un an, donc il est venu à ce service de l’église. Je l’ai rencontré plusieurs fois là-bas à Washington, et bien sûr, je l’ai rencontré quand il m’a invité au Pentagone. Mais c’est l’étendue de nos réunions, comme trois fois, peut-être quatre.

SM: Il y a des rapports qu’il vous considère comme son conseiller spirituel. Qu'est-ce que cela signifie exactement ?

DW: Je ne suis pas conseiller politique. Mais ce serait le genre de chose où, s’il était dans une sorte de conflagration de journal sur quelque chose ou autre, je fonctionne actuellement dans un rôle pastoral. En l'occurrence, dimanche prochain, le service de l'église de Washington, D.C., va y installer un pasteur. Donc, pendant la première année environ, notre église ici à Moscou fournissait, envoyait et recrutait des gens pour venir prêcher là-bas, mais ils auront un pasteur à temps plein à partir de ce dimanche prochain.

SM: Wow. Et vous avez parlé de la façon dont, vous savez, bien que le président Donald Trump ne soit pas un évangélique par quelque tronçon que ce soit, vous avez dit, citez: «son administration en est pleine». Alors, combien de gens dans son administration pensez-vous être alignés avec votre église et pourraient assister au service de l'église que vous mettez à Washington?

DW: Je sais que si Kamala avait été élue, la Maison Blanche aurait été assez libre d'évangélisation. Elle n'aurait pas embauché des gens comme moi. Mais l’administration Trump n’a que pas mal de chrétiens conservateurs qui y travaillent. Et dans notre service de l’église de Washington, il y a un certain nombre de personnes qui travaillent pour le gouvernement, vous savez, elles sont affectées au Pentagone, ou elles ont des rôles dans l’administration.

SM: Plus de 10, plus de 20 ? Gros à peu près, combien diriez-vous ? < /p>

DW: Je dirais entre 10 et 20 ans.

SM: Wow, dans l'administration réelle ?< /p>

DW: Je dirais entre 10 et 20 au gouvernement.

SM: Au gouvernement, je l'ai eu. Et qui d'autre en plus de Hegseth en ferait partie ?

DW: Bien sûr, pas de joueurs majeurs au niveau du cabinet ou quoi que ce soit de ce genre. Et pour les gens qui sont le prochain niveau ou deux niveaux à partir de cela, je préfère ne pas dire parce que je ne veux pas ruiner leur journée.

SM: Vous pensez que cela ruinerait leur journée si vous disiez qui ils sont?

DW:Oui, en gros. Par exemple, j'ai fait une entrevue avec NPR. Lorsque le segment vidéo de la NPR a chuté, nos secrétaires d'église [ont dû] ne pas répondre au téléphone pendant trois jours.

SM: Wow. Pourquoi ?

DW: Parce qu’ils ne veulent pas être vilipendés.

De retour dans le placard, les garçons

 SM: Entrepris. Donc oui, évidemment, nous sommes une publication LGBTQ. Est-ce la première publication LGBTQ avec laquelle vous avez fait une interview?

DW: Je crois que c’est... je pense que c’est juste, oui.

SM: Cool. Donc évidemment, nous allons nous concentrer sur certaines des choses que vous avez dites dans ce domaine, non?

DW:À droite.

SM: Et l’une des choses que vous avez dites est qu’il devrait y avoir des lois anti-sodomie et d’autres interdictions de comportement sexuel dans les 50 États. Donc la sodomie est évidemment jetée autour comme un mot à la mode. Qu'entendez-vous exactement par cela quand vous avez dit qu'il devrait être illégalisé? Parle-t-on de rapports anaux entre deux hommes ou de ce que l’on entend exactement par sodomie ?

DW: À droite. Permettez-moi de faire une distinction, puis de revenir en arrière, puis de répondre à votre question. La distinction est qu’il y a une différence entre la politique, qui est l’art du possible: quelles propositions propose-je en ce moment? Et deuxièmement, quel est mon croquis d'une république chrétienne idéale dans 250 ans ? Ce sont deux choses distinctes.

SM: Même si c’est dans 250 ans, qu’entendez-vous spécifiquement par là? Comme ce qui devient illégal en matière de lois de sodomie ?

DW: OK. Je considérerais la sodomie comme des rapports sexuels de sexe masculin à masculin, des rapports anaux ou des rapports oraux.

SM: Les travaux de la main compteraient-ils ou simplement anaux et oraux?

DW: Non, entre deux hommes, entre deux hommes.

SM: Les travaux à la main aussi.

DW: Emplois à la main, sexe oral et rapports sexuels anaux...

SM: Je l'ai.

DW: — serait la sodomie. Dans l'ordre ancien, les définitions légales de la sodomie auraient inclus des préliminaires oraux entre un couple hétérosexuel marié, n'est-ce pas? Donc, je pense qu'il y avait des définitions de la sodomie qui allaient au-delà des Écritures.

SM: Donc, vous êtes d’accord avec les personnes hétérosexuelles en préliminaire oral ou ce genre de choses si elles sont mariées?

DW: Oui.

SM: Et alors qu'en est-il des femmes amoureuses des femmes? Comme le sexe oral est-il OK pour eux en vertu de ces lois ou non?

DW: Eh bien, «OK» est trop lâche.

SM: Oui, mais dans votre monde idéal dans 250 ans, serait-ce illégal dans les 50 États?

DW: Non, et cela va être intéressant, parce que je suis un gars de la Bible. Si vous passez par la loi de Moïse, vous ne trouverez aucune prescription légale de lesbianisme. Cela nous amène à la différence entre un péché et un crime, n'est-ce pas ? Il y a des choses qui sont manifestement pécheurs pour chaque chrétien croyant à la Bible, qui, je crois, ne devrait pas être criminel. Vous n’avez aucune pénalité dans l’Ancien Testament attaché au comportement lesbien. Il aurait été considéré comme un péché, une forme d'immoralité sexuelle, mais pas criminel.

SM: J'ai compris. Ainsi, dans votre monde idéal, les hommes homosexuels se livrant à un comportement sexuel seraient illégaux en vertu des lois sur la sodomie dans les 50 États. Vous avez cependant mentionné que vous ne voudriez pas qu’il soit trop fortement appliqué parce que vous ne voulez pas créer une, citation, «Gestapo sexuelle». Alors, comment cela serait-il appliqué exactement ?

DW: Eh bien, je dirais que le principal mécanisme d'application serait les attentes sociales et la retenue de l'approbation de la société. Ce serait en quelque sorte «de retour dans le placard, les garçons», non pas à cause de la peur de représailles légales, mais parce que cela n’est tout simplement pas fait.

SM: Mais c’est différent de ce que vous avez dit dans le passé. Vous avez dit des lois de sodomie, non ? Alors serait-ce illégal, ou êtes-vous en train de revenir?

DW: Non, je ne le ramène pas. Je pense que la société doit exprimer sa désapprobation de ce comportement en droit.

SM: Donc, si c’est une loi, quelle est la punition si quelqu’un fait cet acte, ce qui serait illégal? Quelle serait la punition ?

DW: Donc la punition varierait. Je suis réticent à donner au gouvernement des pouvoirs excédentaires d’invasion de maisons privées.

SM: OK, donc juste théoriquement, je me fais prendre à avoir des relations sexuelles avec mon petit ami, qu'est-ce qui m'arrive? Qu'est-ce que la punition ?

DW: Dans les années 1980, il y avait un mouvement appelé Christian Reconstruction. Et les reconstructionnistes chrétiens voulaient prendre la loi de l’Ancien Testament, en quelque sorte avec un crochet de lutte, et l’amener et la déposer sur la société moderne. Et cela signifierait que la peine maximale là-bas pour le comportement homosexuel serait l'exécution. Et il y a eu donc des débats parmi les Reconstructionnistes de: «Doit-on lapider les homosexuels?» Et il y avait des gens qui disaient: «Eh bien, les pelotons d’exécution sont OK parce qu’ils lancent de très petites pierres à une vitesse élevée», mais ils parlaient d’exécution. Dans ce débat à l'époque, j'ai souligné que le roi Asa et le roi Josaphat dans l'Ancien Testament ont fermé les bains publics, et ils ont exilé les sodomites de la terre. Et leur comportement est loué dans le texte. Cela m'a dit que l'exécution, bien qu'une peine légale pour comportement homosexuel, n'était pas la peine minimale; c'était la peine maximale.

SM: Et croyez-vous que cela encore, que à vos yeux la peine maximale pour le comportement homosexuel dans un monde idéal, dans le monde idéal du pasteur Wilson, serait l’exécution?

DW: Oui.

SM: Tu le fais ?

DW: Oui, si vous me demandez: «Pourriez-vous jamais envisager un crime homosexuel de quelque nature que ce soit étant visité avec la peine de mort?» Oui, je pourrais.

SM: Vous, en d’autres termes, voulez créer une loi où – une vraie loi, dans ce pays finalement – où la peine maximale pour que j’aie des relations sexuelles avec mon petit ami serait mon exécution? Je veux juste m'assurer que c'est clair.

DW: Non, non, non. C’est pour cela que je voulais finir ce scénario. Je veux créer une société où la peine maximale pour un prêtre catholique romain molestant ou violant un garçon d'autel est résolue et adressée avec un grand arbre et une courte corde.

SM: C’est vrai, c’est la pédophilie, qui est bien sûr différente de l’homosexualité.

DW: C’est une espèce de comportement homosexuel. Disons qu’il s’agit d’un prêtre catholique romain et d’un garçon de 15 ans. Ou il y a toutes sortes de variations de comportement humain. Mais il y a des crimes homosexuels qui sont assez flagrants pour lesquels je voudrais exécuter la personne.

SM: Donc, vous voyez la pédophilie comme un élément d'homosexualité, est-ce vrai?

DW: Oui, si nous parlons de l’alphabet, les gens. C'est ça ?

SM: Vous faites référence à la communauté LGBTQ?

DW: LGBTQ+. Qu’y a-t-il sous le plus ?

SM: Pas la pédophilie. Envisagez-vous d’ajouter un « P » ? Pensez-vous qu'un P est destiné à ce parapluie de LGBTQ?

DW: Absolument.

SM: Vous le faites? Parce que vous confondez les lesbiennes et les homosexuels avec, comme, un peu comme les pédophiles. Des gens qui violent des enfants ?

DW: Je ne pense pas que je fasse cette association. Je pense que l’acronyme LGBTQ+, toute cette chaîne, est en quelque sorte une alliance sexuelle de personnes qui défient les normes bibliques traditionnelles. Et la pédophilie est une de ces choses qui défie ces normes.

SM: Voyez-vous deux hommes ayant des relations sexuelles aussi pécheurs qu'un homme qui viole une fille?

DW: Oui, ce sont deux violations de la loi de Dieu.

Thérapie de conversion

SM: Évidemment, si vous les voyez tous les deux comme des pécheurs, de la pédophilie et de l’homosexualité, c’est une très grande préoccupation pour vous, j’imagine, dans la société, non? Je voulais donc demander, vous savez, en mars, je suis sûr que vous avez suivi cela, la Cour suprême a annulé l’interdiction de la thérapie de conversion par le Colorado. Et vous avez qualifié l’interdiction de la thérapie de conversion au Canada de « loi misérable et mal engendrée ».

DW: Je l'ai fait.

SM: Dans votre église, n’est-ce pas, que le pasteur principal, si quelqu’un vient à vous en disant: «Je suis attiré par le même sexe», devraient-ils être autorisés à passer par la thérapie de conversion? Et si oui, quelle est la forme la plus efficace de thérapie de conversion à vos yeux?

DW: Je suis un pasteur de centaines de personnes, et je suis un pasteur pour les personnes dont les tentations sexuelles sont homosexuelles. J’ai conseillé les gens dans cette position et je les ai vus arriver à la victoire sur ces tentations.

SM: Je le vois basé sur la science et, vous savez, la recherche méthodologiquement solide fondée sur des données probantes, c’est une pratique discréditée, mais je veux savoir de votre point de vue, qu’est-ce qui fonctionne?

DW: Donc, ce qui fonctionne, c’est Jésus-Christ. Ainsi Jésus-Christ pardonne le péché, et Jésus-Christ nous donne le pouvoir de vaincre le péché.

SM: En termes profanes, si vous le pouvez, non? Tu dis juste prier ? Ou y a-t-il plus ? Comme quoi d’autre – leur donnez-vous des devoirs ? Vous leur donnez vos devoirs ? Y a-t-il des choses qu'ils doivent faire ? Ou est-ce simplement prier, prier, prier, prier, prier ?

DW: Oui, il serait facile de rejeter ce que je dis comme une sorte de «priez le gay loin». Donc, quand je conseille quelqu’un qui lutte avec cela et qui veut sortir, l’un des endroits où je commence est avec la relation de cette personne avec son père, la relation de cette personne avec sa mère, l’éducation de cette personne. « Avez-vous une relation saine avec votre père ? Tu détestes ta mère ? » Vous savez, ce n’est pas comme: «Que faites-vous quand vous êtes excité?» Si vous commencez juste là, vous guérissez la plaie à la légère, en gros.

SM: Avez-vous déjà connu l'attraction du même sexe?

DW: Euh, non.

SM: Jamais?

DW: Non.

SM: Non. J'ai compris. Et donc, quand ils viennent, non, si vous dites quelqu’un vient à vous et dit: «Pasteur Wilson, pasteur Wilson, je vis ceci et j’aime votre église, mais je suis heureux, j’ai un petit ami.» Restent-ils dans l’église, ou que se passe-t-il ?

DW: Une telle personne ne serait pas autorisée à devenir membre. Mais une telle personne serait la bienvenue pour y assister aussi souvent qu'elle le voulait. Vous êtes les bienvenus, mais si vous étiez membre, il y a un engagement à devenir membre et cet engagement signifie que vivre en tant que chrétien est obligé par la Bible de vivre.

Le chemin pour mettre fin à Obergefell

SM: Je l'ai. Et OK, alors Obergefell, oui, je sais que tu voulais en parler, parce que tu as dit ici et maintenant, c’est quelque chose que tu voudrais renverser.

DW: L'une des raisons pour lesquelles j'irais à Obergefell comme l'un des points d'action est que je pense que c'est en fait une possibilité. Tout comme Roe a été renversé, je pense qu'Obergefell pourrait être renversé et que cela pourrait être une question d'aussi peu que deux juges de la Cour suprême.

SM: Lorsque vous êtes à Washington ou lorsque vous aidez à prier avec Hegseth ou d’autres personnes dans l’administration, y a-t-il des grondements qu’il y a une possibilité que cela soit à portée de main?

DW: Oui, je n’ai pas eu de conversations comme ça avec les fonctionnaires de l’administration, mais j’ai certainement beaucoup écrit à ce sujet et je sais que je suis lu par des gens dans des endroits puissants.

SM: Bien sûr, parce que s'ils s'alignent avec vous idéologiquement, alors ils doivent vouloir cela aussi, j'imagine, s'ils partagent les mêmes systèmes de croyance que vous, non?

DW: Je ne complote pas avec les fonctionnaires de l’administration pour faire un pas sur Obergefell, mais j’en suis très virulent. Je pense donc que l'abrogation d'Obergefell est un objectif réalisable dans notre climat actuel.

SM: En ce qui concerne la question juridique qui se cache derrière. Quel serait le genre de feuille de route pour le renverser ?

DW: Je pense qu’il faudrait un nombre accru de chrétiens conservateurs au Sénat. Vous auriez dû former des juges compétents qui étaient des chrétiens évangéliques, qui avaient opéré dans les tribunaux inférieurs, qui étaient en mesure d'être nommés à ce poste et de survivre à la bataille d'assassinat de caractère, vous savez? Avant, les confirmations du Sénat, les auditions portaient sur l'avortement. Je pense que les prochains seront à propos d'Obergefell.

SM: Vous le faites?

DW : Oui, je le fais. Je pense que ce sera le problème. Et donc, si vous avez plus de chrétiens au Sénat, si vous avez des hommes chrétiens nommés, et que le Sénat a le genre de gens qui ne se plient pas sous la pression, alors c’est une chose faisable.

Les Personnes Trans Sont « Tristes »

SM:Mm-hmm. Tout un point de vue intéressant. Vous avez moins parlé des personnes transgenres.

DW: Oui.

SM: Je veux connaître vos pensées. Dans votre monde idéal, qu’adviendrait-il des personnes qui sont trans ? Ont-ils une place dans la société ? Quelle est votre vue ?

DW: Oui, ce n'est... pas moyen d'en parler sans en parler. Je pense que le transgenrisme est simplement triste. Je ne pense pas qu’il devrait être élevé à une catégorie donnée à des droits égaux. Je pense que cela devrait être traité avec amour, compassion et aide, conseil.

SM: Environ 1% de la population s’identifie comme trans et la grande majorité de ces personnes, une fois qu’elles ont dépassé la stigmatisation, vivent leur vie sainement et heureusement, donc je ne sais pas quel est votre problème avec elle.

DW: L'homme est l'image et la gloire de Dieu, et la femme est la gloire de l'homme. Je crois que Dieu nous a créés de manière à refléter sa gloire. Et le mouvement transsexuel, je pense, est un mouvement loin de cette gloire. Et donc quand je vois des gens qui sont... juste... eh bien...

SM: Vous pouvez être franc. Sois franc.

DW: Je ne veux pas offenser.

SM: Vous n’offenserez pas, allez-y.

DW: Donc, quand je vois des gens qui sont tatoués et transpercés, collier de chien, il est difficile pour moi de ne pas voir de dégoût de moi-même.

SM: Mais quelle connexion ces gens ont-ils avec les personnes trans? Je veux dire, c’est un autre genre de, vous savez, j’ai beaucoup d’amis trans, aucun d’entre eux ne porte ces choses.

DW: Eh bien, je suis content que vous soyez plus chanceux.

SM: Avez-vous beaucoup d'amis trans qui portent ces choses?

DW: Non, j’ai, je rencontre des gens dans la communauté, et j’ai un œil de pasteur, n’est-ce pas? Et l’une des choses que je peux identifier et voir et beaucoup sympathiser avec ce sont les gens qui sont misérables et ils essaient de... « Peut-être que cela fonctionnera. Peut-être que cela me donnera une idée de qui je suis vraiment. »

SM: Pensez-vous que les personnes trans sont dangereuses ? Je veux dire, Trump a récemment inclus des personnes transgenres radicales dans sa stratégie de lutte contre le terrorisme. Avez-vous de l'inquiétude là-bas ?

DW: Nous avons vu de nombreux cas de violence transsexuelle au cours des dernières années. Cela ne signifie pas que tous les transsexuels sont violents, mais un nombre disproportionné d’épisodes violents proviennent d’individus transsexuels.

SM: Et je pense qu'une grande partie des données qui montrent réellement quand vous regardez des choses comme des fusillades à l'école, le nombre disproportionné de personnes cisgenres perpétrent ces hommes, en fait les hommes cisgenres blancs sont les plus courants et de manière disproportionnée plus probables, même lorsque vous le décomposez par pourcentage de la population.

Déresponsabiliser les femmes

SM: Évidemment, nous sommes une publication LGBTQ, mais nous faisons aussi des histoires sur les femmes, non? Et vous avez été dans les nouvelles pour vos systèmes de croyances autour des femmes. Je veux savoir plus généralement, quel rôle les femmes ont-elles dans la société pour vous ? Dans votre monde, devraient-ils être autorisés à être ce qu'ils veulent? Médecins ? Des avocats ? Doivent-ils être autorisés à servir dans l'armée? Comment placent-ils dans la société selon vous ?

DW: Oui, je ne pense pas qu’il devrait y avoir un obstacle juridique aux femmes obtenant un diplôme de médecine, obtenant un diplôme en droit. Mais je ne pense pas qu’il devrait y avoir un obstacle juridique pour les femmes qui sont dans l’armée.

SM: Peuvent-ils être au combat?

DW: Non, c’est le seul endroit où je les limiterais. Je dirais que les femmes devraient être tenues à l’écart des rôles de combat. Je ne pense pas que les femmes devraient être mises en première ligne.

SM: Pourquoi pas?

DW: Parce que j’ai servi sur un sous-marin, quelques sous-marins, et je ne peux tout simplement pas entrer dans la tête de la personne qui pensait que c’était une bonne idée.

SM: Pourquoi? Vous ne pensez pas que les femmes sont aussi capables dans ce domaine?

DW: Non, je pense que si vous avez des femmes à bord d’un sous-marin, et que nous sommes allés en mer plusieurs fois, immergés pendant deux mois et demi, vous avez 130 personnes enfermées dans ce tube d’acier sous l’eau pendant deux mois et demi. Tu as mis trois femmes à bord. C’est comme: «Pourquoi ne devrais-je pas jeter l’herbe à chat dans la meute de chats?»

SM: Eh bien, il y aura aussi des homosexuels dans le sous-marin.

DW: Oui. C’est un autre problème. < /p>

SM: Et dites-moi, j’ai lu quelques choses comme: «Les femmes devraient se soumettre aux hommes, obéir à leur mari, obéir à leur père.» Quel rôle exact ont les femmes en ce qui concerne leur relation avec les hommes? Les hommes devraient être le chef de famille ? Dégagez ce que vous entendez par rôle des femmes dans cette dynamique.

DW: La Bible exige des femmes: «Une femme devrait se soumettre», dit Paul, «à son propre mari». Et ce que cela signifie, ma femme est soumise à moi, mais ce que cela signifie, c’est qu’elle n’a pas à se soumettre à tous les autres hommes.

SM: Dis qu’une femme et un mari sont ensemble et la femme dit: «Je veux aller à l’école de médecine et devenir médecin.» Et le mari dit: «Non, je veux que tu restes à la maison et que tu sois avec les enfants.» Devrait-elle rester à la maison ?

DW: Oui.

SM: Elle devrait. OK. Parce qu'elle se soumet au mari ?

DW: Parce qu'elle se soumet au mari. Disons que c’est un cas de conseil pour nous, et la femme veut faire quelque chose et le mari a dit: «Non, je ne veux vraiment pas que vous fassiez cela.» Nous dirions: «Vous l’avez épousé et vous avez juré devant Dieu et témoins que vous lui suivrez et lui obéiriez. Et c’est l’un de ces cas où il a pris une décision et c’est une décision légale et vous devriez vous y soumettre. »

Abus Sexuels

SM: En ce qui concerne le sexe, non? Comme, dit l’homme dit: «Je veux faire un autre bébé avec vous ce soir.» Et la femme dit: «Non, je ne veux pas. Je ne veux pas faire ça maintenant. » Devait-il encore le faire s'il le veut ? Devrait-elle encore se soumettre si elle ne veut pas avoir de relations sexuelles ce soir-là?

DW: Non, je dirais, en gros, le viol conjugal est faux. Donc, s’il se force sur elle et la viole, alors je crois que c’est un péché.

SM: S'il l'a violée, comment serait-il discipliné? Appelleriez-vous les autorités ou le traiteriez-vous en interne ?

DW: Cela dépendra de la nature de celui-ci. Ça dépendrait, tu sais, d'un viol violent ? Oui.

SM: Vous appelleriez la police?

DW: Qu'est-ce que c'est?

SM: Vous appelleriez la police? < /p>

DW: Oui.

SM: À quoi ressemble un viol non-violent?

DW: Oh, disons qu’elle dit simplement: «Je ne veux vraiment pas. Je ne suis pas dans ça. Je ne veux pas, s'il vous plaît, ne me traitez pas de cette façon. » Mais il dit « trop mal ». Vous savez, il est juste un sanglier. Il est affreux. Et quelqu'un comme ça devrait être discipliné par l'église, mais il n'y avait pas de crime.

SM: Et quelle ligne y a-t-il, genre, elle devrait juste «céder», n’est-ce pas? A-t-elle le droit de dire non au mari ? Ou devrait-elle simplement se soumettre ?

DW: Voici pourquoi c’est une zone grise.

SM: Et c’est une zone grise en termes de, vous pourriez ne pas considérer qu’il s’agit d’un viol violent. Pour beaucoup de gens, ce n'est pas une zone grise, pas moyen non. Et je pense que c’est le genre de compréhension que nous avons sociétalement à ce stade en Amérique, mais peut-être, est-ce une zone grise pour vous, je suppose, est ce que j’essaie de demander.

DW: Non, disons qu’elle a eu une journée horrible absolue, est frite, est juste épuisée et elle dit: «Chéri, je suis vraiment, s’il te plaît, s’il te plaît non.» A-t-elle le droit de le faire ? Absolument, oui, elle a le droit de le faire. A-t-elle le droit de le couper pendant six mois ? Non.

SM: Elle ne le fait pas?

DW: Non. Donc, si elle dit, si cette situation nous est venue, et que le mari a dit: «Voici la chose, nous sommes mariés depuis cinq ans et nous n’avons pas eu de relations sexuelles depuis six mois, et elle ne le fera tout simplement pas.» C'est ça ? Dans cette situation, elle a le problème. Et nous nous adressions à cela comme: «Regardez, nous devons parler, vous êtes marié, vous devez agir comme si vous étiez marié.»

SM: Donc, au sixième mois, si elle est dans un espace où elle ne veut pas avoir de relations sexuelles, et qu’il la viole, est-ce justifié parce qu’elle, à votre avis, a tenu bon pendant trop longtemps?

DW: Ce n’est pas justifié, mais son comportement n’est pas non plus justifié. Donc, ce serait, en gros, ce que vous auriez là est un désordre conjugal. Et tous les deux péchent l'un contre l'autre.

SM: Et quand quelque chose comme ça se produit, quelle est la discipline que vous donnez à la fois à l’homme et à la femme dans ce cas?

DW: Nous dirions que nous voulons que vous commenciez à venir pour un conseil hebdomadaire, et nous voulons que vous conveniez que l'objectif final de ce conseil est que vous soyez de nouveau ensemble comme mari et femme, vivant ensemble, ayant des relations sexuelles, comme le ferait un couple normal.

SM: OK, compris. Et il y a eu de nombreuses accusations d'abus sexuels dans votre église. Et je vais les lire, je veux vous laisser répondre, mais quand Natalie Greenfield, 14 ans, a signalé des abus sexuels de Jamin Wight à la police, il y a des allégations selon lesquelles vous lui avez poussé à obtenir un traitement clément. Et vous avez officié le mariage de Steven Sitler, qui a été arrêté pour contact sexuel avec un mineur et a admis plus tard avoir été stimulé sexuellement par son bébé. Quand un homme commet un viol dans votre église, comme ça, que se passe-t-il ? Promenez-moi exactement ce qui se passe, parce qu’il s’agit évidemment d’une question omniprésente dans les églises chrétiennes conservatrices à travers les États-Unis, et il y a eu ces rapports à votre église. Alors que se passe-t-il quand on découvre qu'un homme a commis un viol ?

DW: Oh, ce que vous faites, c'est d'appeler les flics.

SM: Combien de fois avez-vous appelé les flics, diriez-vous, pour des questions d'abus sexuels ou de viol?

DW: Oh. Peut-être cinq ?

SM: Et combien de fois diriez-vous qu’une femme a dit non, que ce soit cette chose de six mois ou une autre chose, où vous vous en occupez en interne?

DW: Non, la seule accusation qui concerne le viol conjugal est une accusation qui vient d’un menteur à froid de pierre.

SM: Donc, vous niez ces allégations qui ont été...

DW: Oui, je nie que nous ayons déjà sanctionné le viol conjugal. C’est juste platement faux.

SM: Combien de cas y a-t-il eu lorsqu’une femme a allégué ou qu’un enfant a allégué qu’elle vivait une forme d’agression sexuelle ou S.A. où vous y faites face en interne?

DW: Je ne peux pas penser à aucun.

SM: Aucun?

DW: Non, si vous parlez d’un auto-déclaration, si un enfant me disait que «je suis molesté», je ne m’assiérais jamais là-dessus.

SM: OK, et avez-vous entendu des rapports d’autres personnes où ils disent qu’un enfant a été molesté et que vous ne vous êtes pas assis là-dessus?

DW: Oui, donc je vais faire un exemple, OK?

SM: Oh, non, non. Non, je suis juste curieux. Y a-t-il eu d’autres spectateurs ou des gens dans l’église qui vous ont dit que cet enfant pourrait être molesté, où vous ne l’avez pas signalé?

DW: Oh non, ce que vous voulez faire est de le suivre. Vous voulez vérifier et vous savez, y a-t-il quelque chose à ça ? La personne vous signale-t-elle une rumeur ou quelque chose qu’ils ont, « Je les ai vus à l’épicerie et la fille avait l’air malheureuse. » Y a-t-il quelque chose ? S'il y a quelque chose, vous le poursuivez. Tu devrais être partout dessus.

SM: Mais y a-t-il des cas où les gens ont suggéré que cela pourrait se produire?

DW: Et puis nous n'avons rien fait? Non.

SM: Oui. Non ?

DW: Non.

SM: Non. OK.

DW: Fondamentalement, nous avons une position agressive envers cette chose. Rapports contraires, nonobstant. C'est un domaine où l'on nous ment régulièrement.

SM: Vous avez mentionné la réputation que votre église a de, vous savez, d'agression sexuelle ou d'agression d'enfants? Pourquoi pensez-vous que cela existe ?

DW: Eh bien, parce que nous sommes de la taille d'une petite ville. Et ces accusations ont surgi au cours de 30 ans. Je mettrais un...

SM: Mais beaucoup de petites villes n’ont pas d’accusations qui leur sont associées comme ça.

DW: Mettons-le de cette façon. J’ai vu un autocollant de pare-chocs une fois dans la ville natale de ma grand-mère dans le Nebraska. « On ne voit pas grand-chose dans une petite ville, mais ce que l’on entend compense. » La race humaine est en désordre et le comportement sexuel est une grande partie de ce désordre.

SM: Pourquoi pensez-vous que cela se produit de manière disproportionnée dans les communautés chrétiennes conservatrices?

DW: Je pense que c'est faux. Je ne pense pas que cela se produise de manière disproportionnée.

SM: Vous ne le faites pas?

DW: Je ne le fais pas.

SM: Donc les statistiques sont juste un peu fausses?

DW: Oui. Oui.

SM: Une de mes dernières questions, et merci beaucoup pour votre temps...

DW: Vous êtes le bienvenu.

SM: — est, vous savez, je suis évidemment un homme ouvertement gay. J'ai un petit ami, on fait l'amour, non ? Je ne crois pas que je vais changer du tout au fur et à mesure. À votre avis, où vais-je ? Qu'est-ce qui m'arrive ?

DW: Donc, en tant que chrétien évangélique, je crois que la seule voie vers le salut est par Jésus-Christ, en regardant vers lui dans sa mort, son enterrement et sa résurrection. Et le péché que vous commettez est le péché homosexuel. Et donc je crois que vous êtes spirituellement perdu, exclu du ciel, et je crois qu’ils ne sont finalement que deux destinations: le paradis et l’enfer. Donc, être juste et parfaitement honnête et ne pas essayer d’être grossier, mais je pense que vous êtes perdu.

SM: Et je vais en enfer.

DW: En dehors de la repentance, non.

SM: Je l'ai. Dans une société qui donne aux hommes autant de pouvoir, êtes-vous jamais préoccupé par le fait que donner aux hommes le pouvoir sur les femmes, ne les expose-t-il pas plus à risque d’être maltraités ? Que se passe-t-il quand il n’y a pas d’écarts d’arrêt et que vous avez des hommes puissants au sommet qui n’aident pas les femmes qui luttent? Parce que cela arrive beaucoup.

DW: Si vous avez une société patriarcale, alors vous créez la possibilité que certains hommes puissants abusent de leur position. C'est vrai, c'est vrai.

SM: Bien sûr, oui.

DW: OK, donc je ne conteste pas cela. Ce que je dirais, c'est la façon dont vous traitez cela, la façon la plus efficace de faire face à cela, comment vous prémunissez-vous contre les hommes méchants, les hommes prédateurs? Eh bien, vous avez besoin de bons hommes pour être des protecteurs. Donc, je crois que les pères, les frères, les pasteurs et les aînés devraient être une ligne de protection autour de leurs femmes.

SM: Évidemment, cela ne se produit pas dans beaucoup de cas. Donc, si les femmes n’ont pas leur propre voix et n’ont pas de débouché, quel est leur recours si l’homme qui est chargé de les protéger a échoué? Comme ce qu'ils devraient faire ?

DW: À droite.

SM: S’ils sont dans l’une de ces communautés insulaires où les hommes en charge pensent qu’il est acceptable d’en abuser.

DW: C’est un terrible dilemme. Et je l’ai vu, non ? J’ai vu des femmes qui ont besoin de protection contre leur protecteur. Je l'ai vu. Mais vous ne résolvez pas le problème en rendant les femmes dépendantes d’une agence fédérale. Maintenant, que se passe-t-il quand ils ont besoin-

SM: Et si vous donniez plus de pouvoir aux femmes et que vous ne l’aviez pas là où elles devaient se soumettre aux hommes?

DW: Qui leur donne le pouvoir?

SM: Je veux dire beaucoup d’espaces dans la société, les hommes et les femmes sont égaux et ne leur demandent pas de se soumettre à leur mari de cette façon.

DW: Oui, mais ils leur demandent de se soumettre à eux, non? En d’autres termes, vous avez des structures dans la société. Et ces structures dans la société, si elles disent que nous allons stipuler que les hommes et les femmes sont égaux ici, ce n’est qu’une déclaration, c’est juste une proposition, ce ne sont que des mots à moins que vous ne les polissiez. Et quelqu'un doit être la police.

SM: Mais la police ne devrait jamais être des femmes.

DW: Oui, parce qu’ils ne seront pas en mesure de faire le travail. Le problème, c'est que ces femmes vont être vaincues. Les hommes sont agressifs, plus forts que les femmes. Si cela venait à cela, ils ne le seraient pas, ils seraient en mesure de... Ce ne sera pas une défense efficace, donc si vous l’aviez fait... Disons que nous avons élu une femme présidente et qu’elle a dit: «En tant que premier acte, je veux le détail des services secrets qui m’accompagne tout le temps, je suis la première femme présidente, je veux que tous les détails des services secrets soient des femmes aussi.» Les assassins vont dire, vous savez: «Bon travail. Ha ! J'ai juste fait ma journée. »

SM: Oui, nous sommes sur depuis une heure et 15. Tellement reconnaissant pour votre temps.

DW: Vous êtes le bienvenu.

SM: Et nous sommes une publication objective. Et je pense que je peux objectivement dire que je crois que vous êtes homophobe, transphobe et sexiste. Pourquoi devrais-je penser quelque chose de différent après ce coup de téléphone?

DW: Si votre vision du monde est correcte, alors absolument, c’est ce que je suis. Je ne me considère pas du tout comme homophobe selon les normes de l’Écriture. Selon les normes de la révolution sexuelle, oui, je suis homophobe et transphobe. Vous n’avez jamais rencontré quelqu’un de pire.

SM: Je pense que c’est un endroit parfait pour le laisser. Pasteur Doug Wilson, j'apprécie vraiment que vous veniez parler avec moi et Uncloseted Media aujourd'hui.

DW: Oui, merci de m'avoir eu.

SM: Et si vous avez aimé cet épisode et que vous voulez plus de notre journalisme, allez sur unclosedmedia.com ou trouvez-nous sur YouTube ou partout où vous obtenez vos podcasts.

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